Переводчик Горбачева Палажченко: Тэтчер разбушевалась: "Ну что они наделали?! Какие же они после этого лидеры?"

Палажченко: Время от времени Горбачев говорит: "Надо было отправить Ельцина послом в Бирму". Но это был бы уже не Горбачев. Он считал, что политические разногласия не повод для того, чтобы человека унижать
Передачи иностранных голосов, которые в русском варианте глушили, по-английски можно было слушать

– Павел Русланович, добрый день, очень рад, что мы с вами встречаемся. Рад, что вы приехали в Киев, не побоялись. Многие мои друзья, когда я их приглашаю, говорят: "У вас там нацисты, бандеровцы, могут избить, убить". Вы не боитесь нацистов и бандеровцев?

Об этом сообщает Москов пост

– Не боюсь. Приехал с удовольствием.

– Не родственник ли вы знаменитого первого секретаря Черниговского обкома КПСС Леонида Палажченко?

– Не знаю, честно вам скажу. Фамилия, в общем, довольно редкая. Возможно, через четвертое-пятое колено родственные связи и есть. Но некого было спросить. Я отца своего узнал только в 12 лет, и потом с ним не очень общался. Историю семьи по материнской линии я знаю довольно хорошо... Слышал, конечно, о Леониде Палажченко. Он умер довольно в молодом возрасте, но был довольно популярный и уважаемый человек.

– Вы наверняка наполовину украинец.

– Повторю, не очень хорошо знаю свою семью по отцовской линии. Наполовину или на одну четверть – может быть.

– В течение семи лет вы были личным переводчиком Михаила Сергеевича Горбачева.

– Нет такого понятия – "личный переводчик". Его не было в должностной номенклатуре в Советском Союзе. И сейчас, я думаю, нет. С нынешним президентом работают разные переводчики. Кто-то является, как иногда говорят, "первым номером". Это немного условно. Тогда все переговоры переводил я, да. Но на всех визитах работала большая группа переводчиков, которые участвовали в протокольных мероприятиях, посещениях.

– То есть на всех официальных переговорах Горбачева работали именно вы.

– С американцами, англичанами – большей частью да.

– С индийцами?

– Тоже. Но участвовали и другие в качестве переводчиков или составителей записей. Я не беру себе какое-то особое место на пьедестале.

– Как я понимаю, для того чтобы переводить на таком уровне, нужно было быть лучшим в СССР знатоком английского языка? Вы были лучшим?

– Не думаю. "Знаток английского языка" – очень широкое понятие. Слава богу, не проводятся олимпийские игры на этот счёт. Думаю, что я соответствовал этой задаче. Когда я первый раз шел переводить ответственные переговоры, ещё до Горбачева, я был в себе достаточно уверен. Для меня это важно, а не место в иерархии.

– Сколько вам было лет, когда вы начали изучать английский?

– Начал довольно рано, моя мама была преподавателем английского языка, учительницей средней школы. Она старалась меня к этому привлечь. Было определенное сопротивление. Когда мне было семь-восемь лет, мама начала подталкивать меня к этому. Детские игры, лото, домино с картинками и надписями на английском. Простые вопросы задавались, я должен был отвечать. Приходили ребята, с которыми мама занималась, и мы занимались вдвоем, втроем. Но, пожалуй, в то время у меня не было значительного интереса. Проснулся он, когда мне было лет 12.

– Почему вы не просто изучали английский язык, а выучили его в совершенстве?

– До совершенства и в родном языке трудно дойти… Интерес к английскому языку проснулся, я стал читать, слушать английскую речь. Кстати, возможности для этого были. Передачи иностранных голосов, которые в русском варианте глушили…

– …отчаянно глушили!..

– …по-английски вполне можно было слушать. "Всемирная служба ВВС", "Голос Америки".

– Вам хотелось слушать запрещенные голоса?

– По-моему, запрещенными считались, как говорили тогда, пропагандистские передачи для советской аудитории. На их глушение тратили огромные деньги. Но эти передачи меня не очень интересовали. А вот на "Всемирной службе ВВС" были и новости, и музыка. Постоянно шли рейтинговые передачи, какая песня сейчас на первом месте. Тогда ещё Элтона Джона не было, позже я им увлекся. Beatles, начиная где-то с 1964 года. Увлекался этим по-настоящему, и это было стимулирующим фактором. Может, не до такой степени, как некоторые мои однокурсники по инязу. Один замечательный парень в нашей группе почти весь репертуар знал, пел и аккомпанировал себе на гитаре.

– Beatles были революцией в сознании.

– Согласен. Хотя их первые песни мне не очень нравились, казались мне примитивными. Типа A Hard Day’s Night. Но потом они достигли огромных вершин, это произошло, когда я уже учился в институте. Их диски Abbey Road, Rubber Soul, Sgt. Pepper… Это были настоящие шедевры, я до сих пор так считаю. Оригинальная музыка, оригинальные тексты. Eleanor Rigby – замечательная песня. Кое-какие знал наизусть, очень ценил.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Давайте перечислим. Вы владеете в совершенстве английским…

– …не в совершенстве, а хорошо владею, на профессиональном уровне, английским и французским. Английским получше. Считаю испанский тоже своим рабочим языком, могу синхронно переводить с испанского. Но вот то, что в нашей профессии называется "ретур", то есть перевод на иностранный язык, касается только английского. Считаю, что хорошо перевожу с русского на английский. И, кстати, с французского на английский.

– Потрясающе!

– Я даже экзамен сдавал в ООН по переводу с французского на английский. Это не уникально, многие коллеги этим владеют… А вот остальными языками, после испанского, я владею на уровне знакомства. Могу прочитать газету или простой разговор.

– "Остальные" – это какие?

– Итальянский, немецкий. Стал интересоваться некоторое время назад украинским. Могу понять все, что по телевизору говорится. Включал здесь, проверял себя – вроде все нормально с украинским. Но никогда не возьмусь профессионально, ответственно переводить с украинского, немецкого. С итальянского, пожалуй, тоже. Только "со словарем", как раньше писали. Помните: английский со словарем?

(Улыбаются.)

– Чтобы владеть столькими языками, нужно быть семи пядей во лбу?

– Не нужно. Нужно иметь определенные способности. Есть люди, владеющие гораздо большим количеством языков, чем я. Сейчас у молодого поколения переводчиков есть заинтересованность в изучении других языков, хотя это не очень рентабельно. По-настоящему рентабелен английский язык. Много работы. Перевод с английского, на английский, синхронный, устный, технический… У других языков довольно узкий рынок. Но многие изучают дополнительные языки просто из любознательности, чтобы расширить свои лингвистические горизонты.

Американцы в 1985 году предложили попробовать в порядке эксперимента синхронный перевод. Только-только стал министром Шеварднадзе. Он сказал: "Давайте попробуем"

– Сегодня у китайского какой рынок!

– Огромный. Практически все китаисты владеют также английским языком, но их главные силы, конечно, уходят на овладение китайским. Язык во многих отношениях очень сложный, но у него есть одно преимущество перед другими: в китайском языке практически нет грамматики. Да, этот рынок развивающийся, расширяющийся. Даже в большей степени, чем рынок арабского языка. Китайский требует постоянного повседневного труда. Это отдельная сфера, я восхищаюсь людьми, которые за неё берутся.

– Я знаю, что, когда Михаил Сергеевич Горбачев ездил в Китай, вы ездили вместе с ним.

– Ездил, но не участвовал в переговорах. Я занимался переводом его речей на английский язык, чтобы они использовались в пресс-центре. Мы работали над пресс-релизами, потому что количество иностранных журналистов там было огромным. Но это не та нагрузка по сравнению с нагрузкой во время визитов в США, Великобританию, его поездки в ООН, встреч с президентами. Когда я работал на тех переговорах, это действительно была очень серьёзная нагрузка, тяжелая работа.

– Переводчик-синхронист – это особое искусство?

– Да. Кто-то скажет "искусство", кто-то – "ремесло".

– Что он должен уметь?

– Нужен особый набор способностей, специфических навыков. Помимо хорошего владения языками, необходима очень хорошая реакция. Нужен большой запас закрепленных эквивалентов, соответствий между двумя-тремя языками. Одновременное слушание и говорение – это навык, который приобретается. Есть люди, у которых это сразу получается. Есть люди, которые, не являясь профессиональными переводчиками, садятся в кабину и дают вполне удовлетворительный перевод. Покойный Сергей Петрович Капица как-то на мероприятии, где участвовали учёные из разных стран, сел в кабину и выдал очень хороший синхронный перевод. Уж не знаю, почему ему пришлось это делать. Есть среди моих коллег те, у которых это получалось с самого начала, со студенческих лет. Есть те, кто приходит к этому с трудом, но потом прекрасно работают.

– А запоминание?

– Запоминать ничего не надо.

– А если человек говорит долго?

– Это уже последовательный перевод. Если человек говорит долго, пять минут, вы делаете заметки, потом переводите. Тут память нужна.

– Понятно. Вы с ручкой и бумагой сидели?

– Всегда. Но начиная с первых переговоров [Джорджа] Шульца и [Эдуарда] Шеварднадзе в Хельсинки летом 1985 года стали использовать синхронный перевод. По предложению американцев.

– А раньше?

– Раньше последовательный. Оратор говорит…

– …а Виктор Суходрев переводит?

– Да, Виктор Михайлович переводил всегда последовательно. Такова была тогда практика, традиция. Хотя он, разумеется, прекрасно владел синхронным переводом... Американцы в 1985 году для экономии времени на переговорах в составе делегаций, когда сидят за столом, когда можно поставить аппаратуру и предоставить наушники, предложили попробовать в порядке эксперимента синхронный перевод. Только-только стал министром Шеварднадзе. Его заместители к предложению Шульца скептически отнеслись, а он сказал: "Давайте попробуем". И сложилась такая практика, синхронный перевод переговоров в составе делегаций, где используется английский язык. Переговоры один на один – преимущественно последовательный перевод. Но иногда был импровизированный синхронный перевод: микрофоны, проводная система. [Рональд] Рейган это очень любил. У него был наушничек-серьга, он слушал. Горбачев с этим тоже согласился, некоторые переговоры в Белом доме велись так… Не знаю, какое сейчас соотношение последовательного и синхронного перевода, но тогда было так.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Суходрев мне рассказывал, что Громыко блестяще знал английский язык и мог даже поправить переводчика. Горбачев и Шеварднадзе по-английски вообще ничего не понимали?

– Они не владели английским языком. Андрей Андреевич Громыко – да, поправлял.

– Вы ему переводили?

– Да. Не помню, чтобы он поправлял меня.

(Улыбаются.)

Но ходили разговоры в отделе переводов МИД, где я работал, то ли легенда, то ли правдивая история, как он поправил переводчика, который не совсем точно перевел, а потом якобы сказал: "Вы этого переводчика ко мне больше не присылайте". Сказать, что он блестяще владел английским, наверное, было бы преувеличением, но понимал хорошо. У него, безусловно, было чутье на неточный перевод, который мог бы повлиять на восприятие мысли. Я с ним работал не очень много, три или четыре раза. Но случаи, о которых рассказывали коллеги, были интересными, так сказать, использовались в воспитании молодых переводчиков. Мол, смотри, какие нюансы бывают и как чувствительны к ним люди, которые…

– …кое-что понимают…

– …да, которые владеют языком.

– Что для синхронного переводчика главное?

– Не сбиваться всё-таки очень важно. Не бывает так, что все идёт как по маслу.

– Что такое "не как по маслу"?

– Иногда плотность текста слишком высокая, быстро читает оратор текст, а он довольно сложный. Когда сочетаются быстрота темпа, сложность речи и акцент… Например, в Организации Объединенных Наций по-английски говорят нигерийцы, бирманцы, сингапурцы…

– Поди всех пойми!

– Из африканских народов наиболее трудные ораторы, пожалуй, нигерийцы. Очень специфический акцент. По-испански в ООН говорят аргентинцы, чилийцы, кубинцы, представители Гватемалы, Мексики. У большинства латиноамериканцев очень тяжелая дикция. Иногда они почти не произносят согласных, все превращается в неопределенный поток гласных. Коллеги, которые хорошо переводят с испанского языка, преодолевают ещё и эту трудность. Я использовал испанский язык при переводе в Совете Европы. Собственно испанцы, говорящие на кастильском испанском, имеют хорошую дикцию… Так вот, для синхронного переводчика важно понимать, что трудности обязательно будут. Нужно подхватить оратора вовремя, даже если вы что-то упустили.

– Вам приходилось переводить кого-либо, кто говорил бы в запале, в ярости, с криком?

– При переговорах на высшем уровне – нет. А в ООН, где я начинал свою карьеру во второй половине 70-х годов, бывали такие случаи. Вечное обострение на Ближнем Востоке, но тогда был его пик. В Совете Безопасности были чрезвычайно острые, эмоциональные, местами грубые дискуссии.

– Кто грубил?

– Может, слово "грубые" я зря употребил, но во всяком случае, очень острые. К примеру, я переводил речь Хаима Герцога.

– Президента Израиля.

– Он потом стал президентом, тогда был постоянным представителем Израиля при ООН. После принятия резолюции Генеральной Ассамблеи, приравнивавшей сионизм к расизму и расовой дискриминации, за которую, к сожалению, и Советский Союз проголосовал, выходит Хаим Герцог и на огромном эмоциональном накале, в быстром темпе читает подготовленную речь. Нам её в кабину заранее не давали. И в конце он театральным жестом рвет только что принятую резолюцию. Это было непросто…

И другие были сложные выступления. По-английски выступал архиепископ Макариос, приезжавший как президент Кипра… Не сказал бы, что самое трудное – это эмоциональные речи. Когда врубаешься, сам зажигаешься, то можно это перевести. Генри Киссинджер, например, выступая, говорил, как многим казалось, не очень быстро. Но практически без пауз между предложениями! Был плотный поток речи в темпе чуть выше среднего. Как правило, его речь была не такая уж простая по содержанию.

– Да и сам он непростой!

– Ещё один момент. На Генассамблее ООН готовится стенограмма, синхронный переводчик за неё отвечает. И если ты чувствуешь, что сказал что-то не очень хорошо, не совсем правильно и точно перевел… Хотя есть редактор в группе стенографических отчетов, который, как правило, ошибки замечает, у нас бывали случаи, когда надо было пойти вниз, к стенографисткам, и передиктовать какие-то абзацы. Мы не идеально работаем, понимаете? Это надо всем иметь в виду. Бывают огрехи, изъяны. Но профессиональный и непрофессиональный синхронный перевод я отличу в течение 30 секунд. Даже быстрее.

Рейган выдал Шеварднадзе критический залп в адрес марксизма-ленинизма. Пять минут он длился. А затем перешел на весьма любезную, деловую тональность

– Как кинозритель вас спрошу. Бывает, когда герой эмоционально говорит, переводчик тоже эмоционален. А бывают переводы абсолютно ровные, беспристрастные. Когда вы переводили на переговорах наивысшего уровня, говорили беспристрастно или передавали интонацию говорящего?

– Интонацию надо стараться передать, но всё-таки не до той же степени. Оратор может жестикулировать, размахивать руками, было бы странно, если бы переводчик делал то же самое. Я говорю своим студентам, что это напоминало бы кукольный театр. Синхронный устный перевод скорее ближе к субтитрам, чем к дубляжу. Эмоции оратора, переговорщика, главы делегации и так видны. Поэтому – на полтона ниже, что называется, таков, мне кажется, правильный совет.

– При каких обстоятельствах вас впервые начали привлекать к переговорам первых лиц Советского Союза?

– Это было перед визитом Раджива Ганди в Советский Союз, который состоялся в мае 1985 года. А в апреле того же года Горбачев давал интервью индийской прессе, корреспонденту агентства Press Trust of India. Не знаю уж почему, позвали меня. Конечно, это было событие в моей жизни. Впервые я оказался в Кремле, в здании, где находился кабинет генерального секретаря. Немножко волновался.

– Это было первое знакомство с Горбачевым?

– Да, обстоятельства помню хорошо. Интервью длилось чуть меньше часа. Были подготовлены письменные ответы и, помимо этого, беседа с корреспондентом. У меня есть фотография. Присутствовал доставшийся Горбачеву в наследство от прежних генсеков помощник по международным делам Андрей Михайлович Александров. Он мне после этой беседы сказал: "Спасибо, думаю, мы теперь будем чаще встречаться". Это меня подбодрило. Я чувствовал, что все было хорошо в том переводе, но оценка человека, который хорошо владел английским языком, была мне очень приятна.

– Это были первые шаги Горбачева в качестве генерального секретаря ЦК КПСС. Он только пришел к власти, только состоялся легендарный апрельский пленум, когда был объявлен курс на перестройку. Символично, что вы как раз стали ему переводить. А кому из высокопоставленных лиц до Горбачева вы переводили?

– Андрею Андреевичу Громыко. Это были визиты двух африканских министров иностранных дел. Помню главу МИД Эфиопии, у меня остались фотографии. Забыл, как его фамилия. Сложные тогда были отношения с Эфиопией.

– Тогда Менгисту Хайле Мариам был [руководителем Эфиопии]?

– Да. Настолько важен был визит эфиопского министра иностранных дел, столько накопилось проблем, что Громыко (это было для него не очень характерно) поехал встречать его в аэропорт. Я был там. Министры поприветствовали друг друга, была краткая беседа. Затем Громыко в своей машине поехал в МИД. Эфиопский министр в сопровождении заместителя министра иностранных дел СССР поехал в свою резиденцию. Через час были переговоры в особняке МИД на Спиридоновке, довольно сложные, как я помню. Знаменитый особняк Рябушинского. Длились переговоры часа два с половиной. Таков был мой первый опыт перевода Андрею Андреевичу Громыко. Потом были другие, я бы сказал, более протокольные переговоры. Министру иностранных дел Сингапура он уделил 35–40 минут. К апрелю 85-го мой опыт работы на переговорах высшего уровня был небольшой, но имелся довольно солидный опыт работы в ООН и на советско-американских переговорах по ракетам средней дальности и мерам укрепления доверия в Стокгольме. Так что я не с пустыми руками пришел.

– Семь лет вы переводили все переговоры Горбачева и Шеварднадзе с лидерами Соединенных Штатов Америки: Рейганом, Бушем, Шульцем, [Джеймсом] Бейкером. А также с Маргарет Тэтчер и министрами иностранных дел Великобритании, с Радживом Ганди…

– Ещё интересный момент. Пару раз приезжал в Москву король Иордании Хусейн, потом Горбачев с ним встречался в Иордании, уже в послепрезидентский период. Так вот, Хусейн просил, чтобы перевод был английский. По-английски он говорил очень хорошо, предпочитал этот язык международного общения арабскому. Таким образом я соприкоснулся с ближневосточным кризисом. Этот кризис был также предметом переговоров Шульца с Шеварднадзе, Горбачева с Бейкером. Также все, что было связано с вторжением Ирака в Кувейт, прошло через мои руки, все телефонные разговоры Горбачева с Бушем (Джордж Буш – старший, президент США в 1989–1993 годах. – "ГОРДОН"). Косвенно я имел отношение к германской тематике. Но главное – переговоры с американскими и британскими партнёрами. Не только с Тэтчер, кстати, но и с [Джоном] Мейджором.

– Переговоры на самом высоком уровне в переломный для мира момент… Как вы сами считаете, почему выбор пал именно на вас?

– Надо, конечно, не меня спрашивать. Но думаю, что это частично связано с тем, о чём мы с вами говорили – началом использования синхронного перевода на советско-американских дипломатических переговорах. У меня была хорошая репутация как у синхронного переводчика ещё со времен моей работы в ООН. Я не раз переводил серьёзные пресс-конференции. Но на переговорах, повторяю, до этого синхрон не применялся, нужно было кого-то попробовать. Кто-то предложил меня.

Когда шла подготовка к первому саммиту Горбачева и Рейгана в Женеве, я находился в Нью-Йорке, в составе советской делегации на сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Виктор Михайлович приезжал с Шеварднадзе в качестве первого переводчика. Мы с Суходревом письменно перевели его выступление, я переводил несколько бесед Шеварднадзе с министрами иностранных дел разных стран. Советские министры 35–40 бесед проводили в ООН во время своего пребывания на сессии Генассамблеи. Обычно до 10 дней министр находится там, выступает с речью и, пользуясь тем, что приезжает большое количество министров, проводит с ними встречи. Я переводил, делал записи. Наконец, руководство уехало. Как говорится, нет ничего лучше пыли от сапог уезжающего начальника. Я начал спокойно работать, довольно много работы у переводчика делегации на сессии Генеральной Ассамблеи. Вдруг приходит телеграмма: "Срочно Палажченко отрядить в Женеву". Видимо, первоначально я на саммит не планировался. Все получилось по воле случая.

– Видно, хорошо поработали с Шеварднадзе.

– Наверное. Когда стали смотреть состав делегации, вспомнили, что у Шеварднадзе был синхрон на встречах с Шульцем и Рейганом в США…

– …та самая знаменитая первая встреча!

– Да, после Нью-Йорка он отправился в Вашингтон, встретился с Рейганом и вылетел в Москву... Так вот, вызвали меня, купили билет Нью-Йорк – Женева. Я летел в бизнес-классе впервые в жизни. Соседом был бельгийский бизнесмен, какой-то шоколадный король. Общительный оказался, спросил меня, кто я.

– Вы коснулись первой встречи Рейгана и Шеварднадзе. Эдуард Амвросиевич незадолго до смерти рассказывал мне об этой беседе. Якобы Рейган едва ли не пальцем ткнул в него и сказал: "Вы представитель империи зла, но мы будем с вами разговаривать". А во время разговора назвал Ленина Фёдором. Шеварднадзе поправил: "Владимир". А тот махнул рукой: "Да какая разница!" Было такое?

– (Улыбаясь.) Не помню этого. Не исключаю, что Эдуарда Амвросиевича подвела память. Мне эта встреча запомнилась другим. После того, как Рейган выдал критический залп в адрес марксизма-ленинизма…

– …все-таки выдал?

– Он его выдал, кстати, и на саммите Горбачеву.

reagan_sheva_01
Рейган, Шеварднадзе и Палажченко. Фото: nsarchive.org

– Не любил коммунистов?

– Да! Ни коммунистов, ни коммунизм. Первые пять минут длился этот залп. А затем он перешел на весьма любезную, деловую тональность. Мне показалось, что он хотел понравиться своему гостю. Это было для него вообще очень характерно. Рейган был светский человек.

– Актёр!

– Как потом рассказывал нам его приёмный сын Майкл Рейган (сейчас он телерадиокомментатор консервативного направления, живёт в Калифорнии), президент всегда мечтал сказать советскому лидеру все, что думает про внешнюю политику СССР, про марксизм-ленинизм, про марксистские режимы, которые насаждает Советский Союз и т.д. Он эту мечту осуществил, а после этого перешел на светскую тональность. Постоянно подчеркивал свою готовность к диалогу, нахождению решений. Уже тогда американцы говорили, что надо радикальнее сократить стратегические наступательные вооружения. У них было предложение о 50-процентном сокращении, которое в конце концов и стало основой для договоренности. В общем, поговорили хорошо. Не знаю, рассказывал ли вам Шеварднадзе, что предшествовало этой беседе.

– Нет.

– Дело в том, что [в 1985 году] был сентябрьский ураган, который прошелся по восточному побережью Америки. Обычно эти ураганы беснуются где-то во Флориде и дальше не идут. А тот ураган дошел до Вашингтона и Нью-Йорка. Накануне утром Шульц встречался с Шеварднадзе, чтобы обсудить организационные моменты встречи в Белом доме. Он сказал, что прогноз не очень хороший. "Я могу поехать на поезде, хотите – давайте вместе поедем", – сказал госсекретарь. Вечером пришел новый прогноз, вроде все получше, ничего страшного. Около девяти вечера решили лететь. Взлетели, все нормально, но потом самолёт стало трясти. Когда мы садились на военно-воздушной базе Эндрюс, то Ил-62 боковым ветром накренило. Как нам потом рассказывали встречающие, были опасения, что самолёт крылом чиркнет землю.

– Но выдающиеся советские пилоты…

– ...самолёт посадили. Вышли – дождь идёт. Хвосты того самого урагана в Вашингтоне.

– Испугались?

– Ну, неприятно... Шеварднадзе в резиденцию посла отправился, а меня поселили в "большом" посольстве, в Джорджтауне. Я спал как убитый. Встаю на другое утро – солнце, синее небо, ни облачка. Красота! Все это расценили как хороший признак, хорошее предзнаменование перед встречей.

Я позволил себе спросить: "Михаил Сергеевич, а как дальше с Афганистаном?" Он сказал: "Будем решать этот вопрос". И вскоре после этого вывод наших войск начался

– Виктор Михайлович Суходрев долгие годы был личным переводчиком сначала Хрущева, затем Брежнева. Чуть-чуть переводил и Горбачеву, как я понимаю.

– Не "чуть-чуть". На саммите в Женеве он был… Хотя нет, в Женеве его не было… Дело в том, что тогда происходили всякие структурные изменения в МИД, его назначили заместителем заведующего управлением США и Канады. И планировалось, что он поедет послом в одну из европейских стран. Он к этому готовился, но потом все застопорилось.

– Он не ревновал, что вы пришли к нему на смену и что теперь вы будете переводить первому лицу?

– Ничего такого не помню, что вы! У нас были замечательные отношения. Я с ним знаком был с 1981 года. Он никого не отталкивал. Я ему рассказывал о новой терминологии, которая появлялась по ракетам средней дальности.

– Вы разбирались в этом досконально!

– Приходилось. Мы это обсуждали. Я от звонка до звонка на первых переговорах по ракетам средней дальности отработал вместе с коллегой Мишей Беликовым. И вот мы как-то напросились к Суходреву. Сделали небольшой глоссарий, ему очень понравилось. И потом я к нему заходил. Мы не были друзьями, слишком велика была разница. Не столько в возрасте, сколько в ранге, заслугах. Но он отличался колоссальной доброжелательностью, редкое, кстати, качество.

– Ваш первый визит в качестве переводчика Горбачева был в какую страну?

– Женева, первый саммит Горбачева и Рейгана. Потом – все саммиты я прошел с ним, до самого последнего, за две с половиной недели до путча, когда Буш приезжал в Москву.

Первая встреча Горбачева с Рейганом, Женева, 21 ноября 1985 года. Фото: ЕРА
Первая встреча Горбачева с Рейганом, Женева, 21 ноября 1985 года. Фото: ЕРА

– Что за эти почти семь лет вам запомнилось больше всего?

– По сложному эмоциональному рисунку – наверное, Рейкьявик. А по чувству глубокого удовлетворения – Вашингтон, 1987 год. Подписание договора о ракетах средней дальности. Он дался очень тяжело. У меня в памяти были первые, неудачные переговоры 1981–1983 годов.

– Неудачные?

– Они закончились полным разрывом. После того, как Соединенные Штаты объявили о начале развёртывания ракет средней дальности в Европе, начали переброску этих ракет на Европейский континент, тогдашний генсек [Юрий] Андропов выступил с довольно неожиданным для нашей делегации заявлением о том, что Советский Союз уходит как с переговоров о ракетах средней дальности, так и с переговоров о стратегических наступательных вооружениях. Эти переговоры велись одновременно. Это было абсолютным сюрпризом для главы нашей делегации [Юлия] Квицинского, для посла [Виктора] Карпова, который возглавлял делегацию на переговорах по СНВ. Конечно, по всем меркам это были неудачные переговоры. Это большой стресс, большая эмоциональная нагрузка.

И вот в 1987 году, через два с лишним года после прихода Горбачева, в ходе его визита в Вашингтон был среди прочих документов подписан договор о ликвидации ракет средней дальности. То чувство удовлетворения больше всего запомнилось, пожалуй. Уже к тому моменту произошло моё человеческое сближение с Горбачевым. После того как договор был подписан, он возвращался в резиденцию, в здание посольства, пригласил меня в машину. Ехать-то всего ничего. Он сказал, что сделали великое, важное дело – первый шаг к разоружению. Так оно и оказалось. Я позволил себе его спросить: "Михаил Сергеевич, а как дальше с Афганистаном?" Он сказал: "Будем решать этот вопрос". И вскоре после этого вывод наших войск начался.

– А что произошло в Рейкьявике? По ряду свидетельств, на переговорах Горбачева с Рейганом там возникла очень напряженная ситуация.

– Напряженная ситуация была ещё до Рейкьявика, что чуть не сорвало эти переговоры.

– Высылка?

– Да, взаимная высылка двух лиц, которых обвиняли в шпионаже. Нашего сотрудника ООН [Геннадия] Захарова и американского корреспондента Николаса Данилоффа, работавшего в Москве. Очень неприятная ситуация.

– Кто первым выслал?

– Высылали потом, по взаимной договоренности. Сначала арестовали Захарова. Американцы утверждали, что арестовали его при отягчающих обстоятельствах, когда он пытался то ли получить, то ли передать какие-то вещи своему агенту. Обычно в этих случаях высылают – и все. А здесь – арест, сказали "будем судить по полной программе".

– Кто-то в Америке не хотел успешных переговоров?

– Думаю, это имело отношение к предстоявшим переговорам. Насколько я помню, летом [1986 года], за пару месяцев до этого, меня вызвали из отпуска. Я переводил письмо Горбачева Рейгану с предложением провести встречу "на полпути", в Рейкьявике или в Лондоне, потому что переговоры в Женеве о стратегических наступательных вооружениях опять застопорились. Американцы, к моему удивлению, почти сразу дали сигнал, что они готовы. Но вдруг произошла такая вещь, буквально накануне отъезда Шеварднадзе в Нью-Йорк на сессию Генеральной Ассамблеи. Это было начало сентября. Я был в составе делегации. Мы приехали в аэропорт, по-моему, уже сели в самолёт. Ждали час. Наконец входит Шеварднадзе с черным лицом. Ситуация с арестом двух лиц стала обостряться. Как мне потом сказал один из помощников министра, Эдуард Амвросиевич беспокоился, что это сорвет Рейкьявик.

– И в Рейкьявике было напряжение?

– Там обсуждались конкретные вопросы разоружения. А до этого было психологическое напряжение, потому что потребовалось в общей сложности 20 часов тяжелых переговоров с участием Шеварднадзе и Шульца, чтобы эту ситуацию, как сейчас говорят, разрулить. Действительно, могло так получиться, что это сорвало бы встречу в Рейкьявике. Переговоры два министра вели непосредственно, что очень редко для таких случаев. Они встречались и в американском представительстве при ООН, и в нашем. Каждую их беседу я потом надиктовывал машинистке.

– По памяти?

– Нет, по пометкам, по записям. Текст сразу шифровали и отправляли в Москву, на стол Горбачеву, также она расписывалась членам Политбюро. Настолько было острое положение и настолько трудно было прийти в конце концов к решению. Решение нашли. Американцы были против обмена. Они говорили: "Ваш – настоящий шпион, а Данилофф ничего не совершил". Хотя потом выяснилось, что не совсем Данилофф был чист. В какой-то момент всплыла фамилия одного довольно известного советского диссидента Юрия Орлова, который находился в ссылке после тюремного заключения. Кто-то предложил…

– …чейндж?

– Не чейндж, а через несколько дней после обмена разрешить Орлову выехать из Советского Союза. Чтобы американцы могли сказать, что это не просто обмен, а мы могли сказать, что из гуманитарных соображений даём возможность Орлову выехать. Я через много лет видел Юрия Орлова. Это учёный, который занимался правозащитной деятельностью... Такая вот гуманитарная акция была, иначе невозможно было вопрос решить. Это были невероятно тяжелые, вязкие, неприятные переговоры, но они хорошо закончились и был открыт зелёный свет Рейкьявику.

А уже в Рейкьявике была напряженность, потому что решались очень сложные вопросы. Мы туда приехали с конкретными конструктивными предложениями на основе директив, утверждённых Политбюро. Они содержали очень серьёзные шаги навстречу американцам. США были к этому не совсем готовы. А главное – Рейган в ходе обсуждения, защищая программу противоракетной обороны, Стратегическую оборонную инициативу, постоянно подчеркивал, что он против ядерного оружия, за его уничтожение, за ядерное разоружение. Но это, в общем, не соответствовало американской позиции, которая заключалась в ядерном сдерживании, в том, что в обозримом будущем ядерное оружие нужно. Но Рейган постоянно говорил другое. Горбачев предложил: "Давайте договоримся. Вы отказываетесь от противоракетной обороны. Если мы ликвидируем ракеты, зачем тогда СОИ? И мы уничтожаем за 10 лет все ядерное оружие". Тогда это казалось страшно нереалистичным. Рейган это поддержал, но сказал, что все равно хочет, на всякий случай, строить противоракетную оборону и не пойдет на запрет испытаний противоракетных систем в космосе.

– Там ВПК командовал, правильно?

– Не думаю. Это действительно было любимое детище Рейгана. Он был повернут на идее противоракетной обороны. И на этом разошлись. Если бы Горбачев согласился с Рейганом, то это дало бы зелёный свет развёртыванию противоракетных систем. Он ему сказал, что не может так далеко пойти, согласиться на то, что американцы в условиях разоружения одновременно строили бы систему противоракетной обороны в космосе. Переговоры закончились вот на такой минорной ноте. Рейган был чрезвычайно расстроен, это видно на фотографиях.

Рейган и Горбачев в Рейкьявике, 12 октября 1986 года. Палажченко – между ними. Фото: nsarchive.org
Рейган и Горбачев в Рейкьявике, 12 октября 1986 года. Палажченко – между ними. Фото: nsarchive.org

– А Горбачев?

– Тоже был не очень доволен, конечно. Но потом, когда шел на пресс-конференцию… Кстати, Рейган улетел сразу.

– Вот как?!

– Да. Пресс-конференция была намечена заранее. Предполагалось в случае неудачи переговоров выступить с разоблачением американской позиции, ударить по американскому империализму, сказать, что Америка хочет и дальше идти по пути гонки вооружений. Место пресс-конференции было недалеко от Хевде-хауса, где шли переговоры, Горбачев шел пешком. Я шел вслед за ним. Рядом оказался Евгений Максимович Примаков, который тоже был в составе делегации. Несколько человек были довольно неожиданными для такой делегации. Примаков, академики [Евгений] Велихов, [Роальд] Согдеев.

– Физики-ядерщики.

– Да. Согдеев – специалист по плазме. Не знаю, имел ли Велихов отношение к ядерному оружию. Но, конечно, оба выдающиеся физики, все физические принципы понимали очень хорошо… Так вот Примаков меня стал расспрашивать, что произошло на переговорах. Ещё тогда не было отчета о переговорах. Я ответил: "Все уперлось в СОИ". "А как они отнеслись к нашим предложениям?" Я говорю, что к остальным позициям сближения отнеслись серьёзно. Перебросились двумя словами, я пошел в кабину. И Горбачев, вместо

Автор:

Похожие матриалы по тегу

Когда минкульт мог закрыть нашу программу мюзик-холла, Тарапунька припечатал замминистра. С ним старались не спорить
Нужный человек из Калифорнии, или Как армянин Бока прославил кавказский шансон
Рассекреченные архивы КГБ: Как в СССР ловили (и где искали) вражеских агентов перед Олимпиадой-80
Ті, кого утискає державний статус української, хочуть, аби ми й далі боялися своєї мови – Забужко
Документы КГБ из латвийского тайника: Вопреки приказу Крючкова
Записки бывшего подполковника КГБ: Литературная дискуссия "Классика и мы" или политическая провокация?
О покорности и лжи: несколько замечаний по поводу "нашего советского поколения"
Путин заявил о «мине замедленного действия» в советской Конституции
Путин заявил, что Россия еще не сформировалась после развала СССР
Горбачев: Может быть новый Союз — в прежних границах, с тем же составом
Предыдущий материал

Культурна розмова: "Слуга народу" і "ЄС" порозумілися під час брифінгу про фінансування креативних сфер

Следующий материал

Кравчук: Путину нужно опереться на фальсифицированную историю, чтобы оправдать неуклюже завуалированные территориальные претензии к Украине

Коментарии (0)