Экономист Гуриев: Россия развязала агрессивную войну против Украины. Это уголовное преступление. Я как российский гражданин чувствую ответственность за это

Гуриев: Чем быстрее Украина станет демократической европейской страной, тем труднее российским властям будет сказать, что в РФ невозможно победить коррупцию и построить демократию
Кличко учился со мной, в параллельном классе

– Сергей, добрый вечер!

Об этом сообщает Компромат

– Добрый вечер, Дмитрий! Спасибо за приглашение.

Я знаю, что вы осетин по национальности.

– (Кивает.) Да.

Ваш отец – доктор технических наук, профессор, один из крупнейших советских и российских специалистов по информационным технологиям. В возрасте пяти лет с семьей из Орджоникидзе (теперь это Владикавказ) вы переехали в Киев. Почему?

– Отец нашел работу в Киеве. Потом мама и я переехали за ним, в 1976 году. И я пошел в школу уже в Киеве, действительно.

Киев тех лет – какой он был? Вы помните его?

– Ну, мне было пять лет... Мы жили на проспекте Вернадского в Академгородке. Я ходил в 185-ю школу два года. Потом мы переехали на Чоколовку, и, собственно, до того, как я уехал в Москву учиться в физтехе, я жил там. Последние три года я учился в 145-й школе, которая сегодня называется "Естественно-научный лицей". Тогда это называлось "физико-математическая школа". Между этими двумя школами я учился в школе через улицу, в 69-й. В параллельном классе учился нынешний мэр Киева господин Кличко. Если спрашивать, какой был Киев... Для ребёнка – замечательный город, зелёный, безопасный, очень красивый.

Киев вашего детства вы любите до сих пор?

– Это часть моей жизни, конечно. У меня много друзей. Не все, но многие живут в Киеве и сейчас. Я в последнее время несколько раз был в Киеве, некоторых из них встречал, в том числе людей, которых давно не видел. Очень много тёплых воспоминаний с этим связано.

Вы сказали, что закончили 145-ю школу. Это была знаменитая физматшкола, гремевшая на всю Украину, наверное, если не на весь Советский Союз. Кушнир у вас преподавал?

– Нет, Кушнир в то время не преподавал в 145-й школе, но его я знаю, потому что он давал мне уроки математики.

Их тогда два было выдающихся математика на весь Киев – Кушнир и Динер, если помните.

– Да.

Вот я у Динера занимался перед институтом как раз... Советское образование качественное было, на ваш взгляд? Потому что говорят всякое.

– Говорят всякое, и не бывает одного ответа. Например, в общественных науках было не очень хорошее, мягко говоря. В естественных науках, в математике и физике, конечно, было очень хорошее. И я много узнал и в 145-й киевской школе, и в Московском физико-техническом институте, то, что мне помогло в моей дальнейшей жизни и карьере.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Легендарный МФТИ считался мечтой любого человека, который разбирался в математике и физике. Побывав за годы своей жизни в разных выдающихся высших учебных заведениях мира, как вы можете оценить учебу в МФТИ, который вы закончили, кстати, с отличием?

– Да, я закончил физтех на все "пятерки". И, действительно, помню многое из того, что мне преподавали. Я провел год в Массачусетском технологическом институте, MIT, который считают аналогом МФТИ в Америке. Или, наоборот, МФТИ считается аналогом...

Это лучший университет мира вообще.

– Можно и так сказать. Думаю, что есть другие университеты, которые будут с вами спорить: и Стэнфорд, и Гарвард скажут, что могут найти рейтинг, в котором они лучше. Но то, что я видел в MIT... В принципе, программы похожи были в те годы. Сейчас, конечно, разница очень большая. Но надо понимать, что МФТИ – это был вуз для студентов из Советского Союза, а MIT – это был и сейчас есть вуз для студентов и преподавателей со всего мира. Поэтому по определению отбор в MIT был гораздо более жестким. И средний студент был, конечно, более высокого качества, не мог не быть.

Это типичная проблема открытого и закрытого мира. Если вы строите что-то в рамках одной страны, даже такой большой, как Советский Союз, у вас всегда будут ограничения, всегда будет не хватать конкуренции...

Конечно, общежития на физтехе были не очень высокого качества и оборудование и все, что, как говорится в анекдоте, "мы делаем руками", было не очень высокого уровня. В целом это, конечно, был не такой богатый вуз, как MIT. Я год жил в общежитии – потом бывал в нём наездами. Общежитие было далеко не таким хорошим, как в западных вузах.

Фраза "в MIT советские профессора преподают математику и физику китайским студентам" верна?

– Нет, это не совсем так. Китайских студентов и тогда было много, сейчас ещё больше. Советских преподавателей много. И на самом деле это был важный фактор развития американской математики. Сейчас есть исследования, что, действительно, в конце 80-х – начале 90-х годов очень много советских математиков переехали в Америку. Если вы были простым американским математиком в то время, вам труднее было найти работу, потому что в страну переехали математики мирового класса. Но сказать, что вы приходите на американский факультет экономики и там говорят по-русски, это не совсем так. Очень много российских и советских математиков, но то, что там других людей не бывало, – неправда. Это мировые вузы, где учатся и преподают люди со всего мира. Но качество советской науки, действительно, можно оценить по тому факту, что многие советские математики нашли работу на самых престижных факультетах.

Сегодня многие в России, да и некоторые в Украине, отчаянно ностальгируют, скучают по Советскому Союзу. Вы скучаете?

– Ну, я был молодым человеком в советское время. На физтех поступил в 1988 году. Это то, что по-английски называется formative years, "формирующие годы", когда вы формируетесь как личность. Не могу не скучать по тем годам, не могу не вспоминать их с теплотой. Конечно, для всех людей молодость имеет привлекательные черты.

Но Советский Союз не был государством, в котором было много справедливости и – как бы это сказать? – честности. Вы говорили сейчас про математику... Одна из вещей, которых я тогда не знал, заключалась в том, что на мехмате существовал так называемый интеллектуальный геноцид: там дискриминировали абитуриентов из еврейских семей. Это, конечно, не имеет ничего общего со справедливостью, равенством возможностей и так далее.

Вы доктор экономических наук и кандидат физико-математических наук. Как это все в вас сочетается?

– Я закончил физтех, пошел в аспирантуру в вычислительный центр Российской академии наук. Это одна из базовых кафедр факультета управления и прикладной математики на физтехе. И хотя я тогда уже занимался моделированием экономических систем, защитил диссертацию в вычислительном центре РАН, он сейчас называется "имени Дородницына". Там учёный совет был по физико-математическим наукам. Потом увлекся в большей степени экономикой. Провел год в MIT на факультете экономики и понял, насколько интересна современная экономика. И уже докторскую диссертацию – это было в 2001 году – я написал по экономике.

В целом экономика – очень интересная наука и для выпускника физтеха. Вот почему. Во-первых, современная экономика – это очень количественная наука, нужно хорошо знать и уметь применять математику. В этом смысле для выпускника факультета прикладной математики это одна из наиболее естественных сфер применения своих знаний. А с другой стороны, физтехи, в отличие, скажем, от выпускников мехмата, – это люди, которые любят решать прикладные задачи. В математике вас интересует красота решения. В физике вас интересует результат, даже если он не обязательно точный. В этом смысле в экономике возникают вопросы, похожие на физические – когда у вас есть ограничения, насколько точно вы можете ответить на вопрос.

Вы строите модель, зная, что если эта модель лучше помогает понять природу, а в данном случае общество, то это само по себе полезно. Я бы так сказал: современная экономика – это такая же естественная сфера применения математических знаний, как и, скажем, современная физика. Пожалуй, это менее точная наука, потому что труднее ставить эксперименты, но тем не менее это очень интересная наука. Тем более, когда в 90-е годы в России и соседних странах происходила трансформация, это было особенно важно и интересно. Потому что экономика помогала понимать то, что происходит вокруг.

Вы говорили о MIT. Вы также преподавали в Принстонском университете в Соединенных Штатах Америки. Это серьёзный, рейтинговый университет. И вы входили в первую сотню кадрового резерва президента России...

– ...Президента [Дмитрия] Медведева (поднимает палец, смеется).

– Так... Куда из этой сотни вы могли угодить? Кем могли стать? Министром экономики, вице-премьером?

– Это очень интересный вопрос. Не совсем понимаю, что имел в виду президент Медведев, когда создавал эти сотни. Многие из этих людей стали губернаторами, министрами. В моем случае – пришли специалисты, которые тестировали меня. На детекторе лжи я отказался тестироваться. Но они проводили разные тесты, пытаясь определить, кем я могу стать. Это замечательные специалисты в области прикладной психологии, насколько я понимаю, они до сих пор работают в Москве, большие молодцы. Они выдали мне заключение. В бумаге написано, что "этот человек может быть советником президента по экономике или советником президента по образованию, а также может быть министром экономики или министром образования". Но про вице-премьера никто ничего не говорил.

Путину не нравилось, что я часто критиковал состояние дел с политическими правами и свободами. Мне передавали общие знакомые, что я не прав, с его точки зрения

В апреле 2013 года у вас произошел обыск, была изъята переписка за несколько лет. Почему?

– Этого я до конца не знаю. У меня есть судебное решение, которое дало право следователям Следственного комитета изъять эту переписку. Это судебное решение опубликовано в журнале New Times. Не я передал эту бумагу журналу, но так получилось, что она там опубликована. В России тайна переписки является конституционно охраняемым правом. Поэтому следователь не может просто так прийти и изъять вашу электронную почту, ему нужно решение судьи. Так вот, судья Басманного или Мещанского суда – я не помню... В общем, знакомые имена для всех, кто интересуется делом ЮКОС... Судья решила, что так как я выступал на конференции "Ходорковский. Чтения", а на соседней сессии этой конференции обсуждался вопрос, есть ли выход из дела ЮКОС – что-то в этом роде, то у меня нужно изъять всю переписку. Я не шучу. Я выступал на конференции, мы обсуждали экономическую политику, но судья решила, что этого достаточно, чтобы изъять у меня мои e-mail за пять лет.

Обыск – это унизительно?

– Знаете, унизительно. К счастью, у меня не было обыска дома, но когда я обсуждал этот вопрос со следователем... Был такой генерал-майор: я помню его фамилию, но не буду называть на всякий случай... Все эти люди стали генералами на деле ЮКОС. Они ко мне пришли в 2013 году, а начали своё восхождение в 2003-м, в капитанских чинах. Так вот, этот генерал мне сказал: "Если мы не найдём то, что здесь ищем, мы к вам домой придем". И это, понимаете, становилось очень неприятным. Потому что они могут у вас отобрать все что угодно, например: паспорт, личные вещи...

И ничего не дать взамен, что самое обидное.

– И никогда не получите их назад. Они скажут: "Это вещественные доказательства". Насколько я знаю, некоторые люди, у которых тогда, в 2013 году, отобрали какие-то вещи, до сих пор их не получили назад. Я пытался выяснить почему. И выяснилось вот что: некоторые "вещественные доказательства" – это были замороженные счета. И если возвращать кому-то USB с документами, то кому-то пришлось бы вернуть несколько миллионов долларов. Поэтому – просто будем продлевать это дело и не будем никому ничего возвращать.

Вы пострадали из-за Ходорковского, из-за того, что занимались его делом от имени государства?

– Чисто формально меня допрашивали по делу 184103. Это так называемое материнское дело ЮКОС, открытое в 2003 году. "03" означает "2003 год". Дело продлевалось все эти годы, мне кажется, оно до сих пор открыто. Когда нужно кого-то посадить в тюрьму, они от него отпочковывают дочерние дела – и уже по ним сажают. Вот по этому делу у меня проходил обыск. Следователи хотели доказать, что, когда я писал экспертизу по делу ЮКОС в 2011 году по запросу Совета по правам человека при президенте Медведеве, я написал её на деньги Ходорковского. Нет ничего криминального в том, чтобы получать деньги у "Открытой России", у компании ЮКОС, у кого-то ещё, но я никогда не получал деньги ни у Ходорковского, ни у его партнёров, ни у людей, связанных с ним. Ни до, ни после того, как я писал эту экспертизу. Мне так повезло, что я могу спокойно сказать любому генералу Следственного комитета: "Вы не правы". Я так им и сказал, но это их не остановило.

Есть ещё одна гипотеза, почему был обыск: Владимиру Путину просто не нравилось, что я часто критиковал состояние дел с политическими правами и свободами в 2012–2013 годах. Мне передавали общие знакомые, что я не прав, с его точки зрения.

И ещё одна вещь – то, что я открыто поддерживал Алексея Навального. В мае 2012 года Алексей Навальный зарегистрировал свой Фонд борьбы с коррупцией. Сейчас все знают, что такое ФБК. Тогда он попросил нескольких человек ему помочь деньгами, публично. Таких людей набралось 16, включая мою жену и меня. Мы ему помогли. Небольшая была сумма, но для него были важны не сами деньги, а то, что люди не боятся ему публично помочь.

Вот у меня есть три такие гипотезы. Экспертиза по делу Ходорковского, общая критика состояния дел с политическими правами и свободами и Навальный.

Вскоре после обыска с соблюдением максимальных мер предосторожности вы вылетели из Шереметьево в Париж. Спустя два с половиной года президент Путин охарактеризовал ваш отъезд из России как бегство. Скажите, это было бегство?

– Бегство – это, наверное, пересечение границы в багажнике, по поддельному паспорту или что-то в этом роде.

(Улыбаются.)

Это было бегством в том смысле, что я не брал с собой много вещей, купил билет в один конец – и просто уехал. Когда в Париже начал думать, не получить ли мне политическое убежище, то отказался от этой идеи. Потому что оказывается, что, когда вы получаете политическое убежище, вы просите, чтобы вам помогали адвокаты. Но адвокаты, которые обычно бесплатно работают для политических беженцев, конечно, заняты и другими делами. И каждый адвокат, который помогает вам, мог бы в это время помочь другому человеку, которому его услуги нужнее. Я как профессор нашел себе работу. Как обычный российский гражданин живу во Франции, работаю во французском университете. В этом нет ничего сверхъестественного. Поэтому я не являюсь беженцем, но...

...Являетесь невозвращенцем?

– Да, скорее так можно сказать. Я приезжал в Россию. Когда работал в Европейском банке реконструкции и развития, то был международным чиновником, у меня был дипломатический иммунитет и я три раза приезжал в Россию.

Фото: svoboda.org
Фото: svoboda.org

Вы были крупным международным чиновником.

– (С улыбкой.) Можно и так сказать, да.

Как вам живется в эмиграции? Французом вы себя почувствовали уже?

– Во Франции живется очень хорошо. Действительно, качество жизни в этой стране очень высокое. И мне нравится там жить. У меня такая профессия, когда я могу выбирать, в какой стране жить. Я не чувствую себя французом, не говорю по-французски свободно, но понимаю, могу поговорить, могу заказать себе еду, что очень важно во Франции.

Я несколько лет прожил и в Лондоне. Но мне больше нравится в Париже, чем в Лондоне.

Сегодня нет людей, которые хотели бы переехать в Россию. Кроме Жерара Депардье, Стивена Сигала и Виктора Януковича

Я смотрю – у вас обстановка крайне скромная. Думаю, что в Москве у вас была бы получше обстановка. Я не прав?

– (Улыбается.) Вы не правы. Вы на фоне книг снимаетесь. Сейчас, когда записывают свои Zoom-эфиры или Skype-эфиры, все учёные, особенно люди в очках, снимаются на фоне книг. Я нарочно развернул камеру таким образом, чтобы не было книг. Почему? Потому что люди начинают обсуждать: "А вот у вас там Савик Шустер, или Евгений Евтушенко, или Жванецкий, или Коротич..." Мне кажется, это слишком много личной информации. Я человек скромный, поэтому...

Я вам так скажу: я не жалуюсь на количество квадратных метров, и поэтому я бы не сказал, что у меня слишком скромная жизнь. У меня хорошая жизнь. Но у меня действительно нет золотого Bentley или чего-то такого.

– Но и золотой клетки нет, заметьте.

– И золотой клетки нет.

Я вспомнил сразу Булата Шалвовича Окуджаву: "На фоне Пушкина снимается семейство. Фотограф щелкает – и птичка вылетает".

– Точно, да.

(Улыбаются.)

У меня есть собрание сочинений Пушкина в моей парижской квартире. Но я сейчас в загородном доме на карантине. У меня здесь много книг на русском, но Пушкина нет.

Как вам кажется, российские спецслужбы все эти годы за вами наблюдают?

– Я не уверен, не знаю. Думаю, что безопаснее всего исходить из того, что наблюдают. Было несколько историй, когда они пытались испортить мне жизнь. Был документ, который я видел, где российский суд по запросу Следственного комитета разрешил прослушивать все мои российские телефоны. Про французские мои телефоны я такого не видел. Но лучше предполагать, что они все видят. Иногда взламывают мои e-mail... В общем, ничего особенного...

Но вы же умный – ничего лишнего не говорите.

– Да мне особенно нечего скрывать. То, что я сейчас вам говорю, – это и есть самое секретное из того, что я знаю.

Я зрителям расскажу о ваших европейских должностях. До недавнего времени вы были главным экономистом Европейского банка реконструкции и развития. Это серьёзная история. С 2013 года – профессор экономики парижского Института политических исследований. Путин сказал, что вы можете безбоязненно вернуться в Россию, чему на родине будут только рады. Вы Путину верите?

– Вы видите – я пока не возвращаюсь в Россию. Я как-то спросил разных общих знакомых – и мне не рекомендовали приезжать. Но пока я был чиновником ЕБРР, я приезжал в Россию – и со мной ничего страшного не случилось. Я считаю, что каждый человек имеет право на свою точку зрения. Владимир Путин вправе сказать то, что он сказал. А я вправе делать так, как я считаю нужным.

Когда вы приезжали в Россию после эмиграции, у вас екало что-то в груди?

– Да, безусловно. Это очень важная для меня страна, где я прожил много лет. Сейчас, конечно, люди много ездят. И, в принципе, нет таких людей из живущих в Москве, которых я не мог бы увидеть, скажем, в Париже или в Лондоне. Очень многие ездят и в Америку, и в Европу, так или иначе мы со многими моими друзьями и знакомыми пересекаемся. Но интересно было посмотреть на Москву. После протестов 2011–2012 годов российская власть взяла курс на резкое повышение качества жизни в Москве.

Да.

– Действительно, Москва преобразилась, выглядит совершенно по-другому. И это впечатляет. Но, с другой стороны, мир сегодня устроен так, что, если вы живёте не в России, все равно по социальным сетям, по интернету можете отслеживать то, что происходит.

Если не оглядываться на существующий политический режим в России, вы хотите вернуться в Россию?

– В принципе, если бы это было безопасно, если бы у меня была хорошая работа, то я был бы в этом заинтересован. Но сейчас это непросто: не совсем понятно, безопасно ли для меня жить в России, и не совсем понятно, кем я мог бы работать.

Россия, на ваш взгляд профессионального экономиста, физика, математика, – это великая страна или просто большая?

– Россия – это большая страна, точно. У этой страны есть культура, вокруг которой можно построить национальную идентичность. В России много было попыток построить национальную идентичность. Например, во Франции есть идентичность, связанная с Французской революцией в первую очередь, с идеями свободы, равенства и братства. К ним же примыкает идея светского государства. К ним же примыкает идея того, что это не мультикультурная страна, а страна, построенная на единой культуре. Тут целый ряд идей, вокруг которых построено государство и общество.

Что из себя представляет Россия? В ней, как вы, наверное, можете догадаться, нет пока что приверженности свободе или демократии. Надо сказать, что все страны, которые сегодня являются свободными, скажем, тысячу лет назад были несвободными. Но в России есть, например, – и это растёт из русской литературы ХІХ века, – уважение к справедливости, а также к милосердию, которое в российской литературе и в ХІХ, и в ХХ веке всё время ставилось даже выше справедливости. И кроме того, в российском обществе есть универсальное уважение к образованию. И вот вокруг этих трёх идей можно построить страну, которая будет вполне себе конкурентоспособной, успешной в ХХІ веке.

Сегодня Россию великой назвать можно или нет?

– Ну как вам сказать? Нет людей, которые хотели бы переехать в Россию. Понимаете?

Емко.

– Кроме Жерара Депардье и Стивена Сигала, которые за небольшие деньги переехали в Россию, и вашего бывшего президента Виктора Януковича, у которого выбор был небольшой, мало людей хотят переехать в Россию. Мы знаем людей, которые хотят переехать в Европу или в Америку, но Россия как привлекательная идея не существует. Советский Союз, как ни странно, при всей его жестокости и несправедливости, имел глобальную идеологию. Это была левая марксистская идеология, которая мне не близка, но пользовалась привлекательностью по всему миру. Во многих странах были люди, которые за идею работали, например, на советскую разведку.

Бесплатно?

– Да. Сегодня такое себе трудно представить. Россия не представляет из себя привлекательную модель, привлекательную идентичность. Россия – это важный игрок по всему миру – в Венесуэле, в Ливии, в Центральноафриканской Республике, в Судане, в Сирии, естественно, и в Украине. Россия вмешивается в выборы в Америке, в Англии. Как мы знаем, взломала e-mail Ангелы Меркель. Можно перечислять очень долго. То есть Россия – это не маленькая страна и не та страна, которую можно назвать не важной. Это важная страна. Но сегодня Россия потеряла себя как магнит. Я, человек, который закончил школу в Киеве, поехал учиться в Москву. Много ли людей сегодня хотят ехать учиться в Россию? Много ли людей уважают Россию, а не боятся её? С этим, на самом деле, есть много проблем.

Россия, безусловно, отстала. По некоторым показателям она не входит даже в десятку стран – по показателям цитируемости публикаций, публикационной активности и так далее. Есть сферы, где Россия по-прежнему является важной страной. В том числе это, естественно, математика, компьютерные науки, отдельные области физики. Но в целом, конечно...

Я вам приведу пример. Когда 10 лет назад открывали проект "Сколково", сначала у американских партнёров была идея, что нужно поговорить с разными российскими университетами, исследовательскими институтами – и найти те, которые находятся на переднем крае. И в целом заключение экспертов, которые приехали выяснить, нет ли такого партнёра, с которым можно было бы начать работу прямо сейчас, а не ждать, пока мы построим что-то с нуля, было таково: "Есть несколько очень хороших институтов, которые работают на переднем крае конца 80-х годов". Действительно, 90-е и нулевые годы были очень тяжелым временем для российской науки. Поэтому в России есть отдельные учёные, но нет профессиональной науки. Есть великие учёные, но нет великой науки.

Ещё одна вещь, которую нельзя забывать: многие из учёных, которые имеют российские аффилиации, на самом деле большую часть времени проводят за границей. И если взять учёных с российскими корнями, которые сегодня работают в мировой науке, те из них, которые работают за границей, являются более впечатляющими, чем те, кто остался. В математике аналог Нобелевской премии – медаль Филдса. Большинство российских лауреатов медали Филдса – это люди, которые работают за рубежом. Некоторые из них, так или иначе, имеют аффилиацию с Россией, но медаль они получили, когда работали за рубежом.

Средний диктатор управляет страной восемь – девять лет. Это очень опасная работа. Многие диктаторы не доживают до старости

Что происходит сегодня с российской экономикой?

– Российская экономика сейчас находится в рецессии. Как, думаю, и все экономики мира. Китайская начинает выходить, а все западные экономики сейчас, во втором квартале 2020 года, находятся в рецессии. Она может продлиться недолго. При оптимистическом сценарии рост мировой экономики начнётся во второй половине 2020 года, российской, наверное, скорее в 2021 году. Но пока нет причин полагать, что российская экономика будет быстро расти.

То, что было очевидно до кризиса, связанного с коронавирусом... Если бы вы меня спросили, в последние несколько лет что происходит в российской экономике, я бы вам сказал, что она находится в стагнации. Что в ней не будет макроэкономической катастрофы, подобной 1991–1992 годам или 1998 году, но, с другой стороны, в ней не будет и быстрого экономического роста. Консенсусный прогноз был, что российская экономика будет расти с темпом 1,5% или 2%. И этот прогноз всегда оправдывался. И сейчас, когда российская экономика восстановится после кризиса, связанного с коронавирусом, восстановится и тот самый стагнирующий тренд.

Очень простая ситуация, немного похожая на 70–80-е годы в советской экономике: нет реформ – нет никаких причин полагать, что вдруг начнётся быстрый рост. И это на самом деле печально. Потому что мировая экономика растёт быстрее. И Россия все больше и больше отстает от неё. Более того, сегодня Россию уже догнал и перегнал Казахстан. Раньше Россия была самой богатой страной на постсоветском пространстве, естественно, за вычетом стран Балтии. А сейчас Казахстан, который отставал от России на 40% 20 лет назад, её догнал.

Интересно! Если коротко: что вас не устраивает в сегодняшней России?

– Меня не устраивает политическая система. Мне бы хотелось, чтобы Россия была свободной, мирной, процветающей страной. Для этого необходимы в первую очередь политические реформы. Никакого экономического роста не будет без демократических политических институтов, без верховенства права и без преодоления изоляции от остального мира. Вы не можете построить ничего хорошего в изоляции. Поэтому с соседями, как и со всеми другими странами, нужно не враждовать, а торговать.

Если принимать во внимание генетику, – я имею в виду крепостное право, которое было отменено только в 1861 году и так далее, – Россия может стать демократической страной?

– Ещё раз скажу: все страны раньше были недемократическими. Условно говоря, в Швейцарии женщины начали голосовать только 50 лет назад. В России были одни свободные выборы, в 1917 году, результаты которых большевики отменили. Они их проиграли – и потом отменили результаты. Но в целом это были, по тем меркам, очень демократические выборы. В те годы в Европе мало где было всеобщее избирательное право.

Если вы вернетесь на 200 лет назад, почти весь мир жил в несвободных странах. Каждая страна, которая сегодня является свободной, процветающей, демократической, раньше была недемократической, управлялась царем или диктатором. И ничего, эти страны стали демократическими. Вы говорите, есть какой-то российский ген...

– ...Рабства?

– Да. Дескать, россияне могут жить только в рабстве. Но я считаю такую гипотезу расистской. Когда люди говорят, что россияне не могут быть свободными, это типичное заявление о том, что человек какого-то цвета кожи не может быть свободным или человек, который родился на таком-то градусе широты или долготы, не может быть свободным. Типичный расизм, русофобия самого худшего пошиба.

Поэтому когда российские чиновники выходят и говорят: "Вы знаете, в России невозможно построить свободную политическую систему", я считаю их закоренелыми русофобами. Я много езжу по Европе, много проводил времени в Америке, я видел, как люди, родившиеся в России, говорящие по-русски, преуспевают, работают хорошо, не дают взяток. Все это можно сделать. А тот, кто говорит, что в России есть ген рабства и поэтому нужны недемократические институты, хочет заработать на этом, хочет, чтобы Россия оставалась несвободной страной, потому что именно от этого таким лидерам получаются какие-то выгоды. Вот, собственно, и все. В Америке рабство отменили в том же самом 1861-м... Ладно, в 1864 году.

Что вы думаете о Владимире Путине?

– Я думаю, что Владимир Путин сделал много хорошего до 2003 года. А потом – могу перечислять ошибки и иногда даже преступления. Я не судья, поэтому не моё дело говорить, совершил он преступления или нет. Но то, как он сам рассказывает о многих своих действиях, заставляет задуматься о том, что в некоторых из них есть признаки преступлений. В частности, например, развязывание агрессивной войны. По российским законам, это уголовное преступление. Я не знаю, совершил ли он его или кто-то втайне от него развязал войну, но это преступление, которое так или иначе будет расследовано.

Кроме того, в этом году Владимир Путин, очевидно, совершил конституционный переворот. В российской конституции чётко написано, что главы 1, 2 и 9 нельзя менять, не созвав Конституционное собрание. А Владимир Путин де-факто изменил основные принципы конституционного строя, не созвав Конституционное собрание, и тем самым совершил конституционный переворот. Это абсолютно понятные вещи, в которых он, очевидно, принимал участие.

Можно сказать, что к выборам 2018 года Алексея Навального не допустила [глава Центризбиркома РФ] Элла Памфилова и тут Владимир Путин ни при чем, он выиграл эти выборы, не зная о том, что они нечестные. Об этом можно ещё как-то спекулировать, но конституционные изменения, очевидно, происходили при его прямом участии.

Путин навсегда?

– Эти прогнозы очень трудно делать. Если вы меня спросите: "В Америке [Дональд] Трамп навсегда?" – я скажу: "Я не знаю, кто выиграет выборы в 2020 году, но в 2024 году будет точно другой президент". В демократических странах очень легко предсказывать. В недемократических странах – очень трудно.

Некоторые лидеры управляют по 40 лет. Средний диктатор в мире управляет страной восемь – девять лет. В некотором смысле это очень опасная работа. Многие диктаторы не доживают до старости. Поэтому я бы не стал делать никаких прогнозов. Иногда кажется, что режим абсолютно прочен, а потом оказывается, что он разваливается за пару дней. Угадать невозможно. Вы, очевидно, помните судьбу румынского режима, помните "арабскую весну", где разными способами были изменены политические системы целого ряда стран. Например, "арабская весна" началась в Тунисе с самосожжения уличного торговца. И режим, который правил Тунисом десятилетиями, развалился в течение нескольких недель.

А Советский Союз вспомните.

– Да, Советский Союз тоже развалился очень быстро. И это была большая сверхдержава.

Вы работали с Дмитрием Медведевым. Как вы считаете, теоретически он мог в 2012 году не вернуть Путину власть?

– Я не знаю, какая у них была договоренность, но то, что они говорили публично, звучало примерно так: если Владимир Путин попросит вернуть власть, сочтет это нужным, то Дмитрий Медведев обещал ему позволить вернуться. Я так истолковываю эту договоренность. Я никогда не разговаривал на эту тему ни с Путиным, ни с Медведевым, поэтому не могу ничего утверждать. Но из публичных заявлений можно сделать такой вывод.

После "арабской весны", видимо, Путин решил, что нужно всё-таки возвращаться. И если вы помните, был критический момент. Дмитрий Медведев в мае 2011 года созвал огромную пресс-конференцию в "Сколково", где обещал сказать что-то важное – и ничего не сказал. Вполне возможно, это был тот самый момент, когда стало понятно, что начинается возврат власти. Как раз разгар был "арабской весны". Потом они летом поехали вместе на рыбалку и там, видимо, обсудили, договорились.

Путин и Медведев на рыбалке, август 2011 года. Фото: ЕРА
Путин и Медведев на рыбалке, август 2011 года. Фото: ЕРА

Поймали крупную рыбу?

– Да, совершенно верно.

С Путиным вы встречались лично?

– Нет, никогда. Я был на заседаниях, в том числе закрытых, где мы обсуждали экономическую политику, но лично никогда не встречался.

А Медведев – интересный человек?

– Я и с Медведевым лично, вот как сейчас с вами, никогда не разговаривал. Тоже встречался на совещаниях. В целом Медведев гораздо более – как бы это сказать? – молодой и современный человек, чем Путин. Он пользуется интернетом, он в большей степени понимает, как устроен современный мир, Запад. Он не воспитан в рамках КГБ, у него нет, мне кажется, уверенности, что вокруг все пытаются расчленить Россию. Хотя, может, за последние 10 лет и у него возникло такое ощущение. Как говорится, если вы работаете на такой должности, может возникнуть когнитивный диссонанс. Вы должны либо сменить кресло, либо кресло изменит вас.

Я посмотрел сериал "Слуга народа". Это была часть моей работы в ЕБРР

Может быть, вполне, что все люди, которые работают в России после 2014 года, смогли убедить себя в том, что весь мир пытается каким-то образом обидеть Россию. Но, скажем, 10 лет назад, судя по действиям Медведева, ему было интересно построить страну, которая была бы более свободной, более интегрированной в современный мир.

Сегодня альтернативу Путину вы назвать можете?

– Если вы зададите вопрос: "Если не Путин, то кто? И как же в России может быть кто-то, кроме Путина?" – я опять же скажу, что это русофобский вопрос. Россия – большая страна, как-нибудь кто-нибудь найдётся. Помните, в 1996 году, когда у Ельцина была возможность пойти на второй срок, все говорили: "Кто же, если не Ельцин? Кроме Ельцина, никто не может быть".

Нашелся?

– Нашелся Ельцин, он пошел на выборы. А в 2000 году Ельцин не мог пойти на третий срок. Он сказал: "Ох, надо искать". И нашел. Так и здесь. Почему не может быть альтернативы у Путина? Нужно провести свободные выборы – и найти альтернативу Путину. Сегодня, безусловно, самый важный политик в России, кроме Путина, – это Алексей Навальный. Об этом говорят все числа. Мы видим, что есть оппозиционный лидер, который на самом деле не боится Путина, а вот Путин как раз, судя по всему, его боится. Судя по тому, что Навальный не был допущен на выборы в 2018 году, и судя по тому, что господин Путин даже боится фамилии Навального.

Не упоминает.

– Да.

Вы участвовали в разработке программы партии Навального. Он, на ваш взгляд, серьёзная фигура, заслуживающая внимания?

– Я действительно участвовал в разработке программы Навального на выборах мэра в 2013 году. Я общался с Навальным и до этого, и после этого. Считаю Навального очень серьёзным и очень храбрым человеком. Он живёт всё время, сталкиваясь с неприятными рисками, но тем не менее продолжает заниматься тем, чем занимается. В этом смысле, конечно, он человек, заслуживающий одобрения и поддержки. При этом очень умный, очень, я бы даже сказал, мудрый. Вопреки тому, что о нём говорят, это человек, который готов слушать коллег, он не является эгоистом или вождем. Все, что я видел из многих наших разговоров с ним, – э

Автор:

Похожие матриалы по тегу

"Междусобойчики ни к чему". Климкин прокомментировал идею Зеленского об отдельных встречах в нормандском формате
Путин обсудил с руководителями ФСБ смену директора спецслужбы
Экс-главу МИД Австрии, которая танцевала с Путиным, выдвинули в члены совета директоров "Роснефти"
Уйти из Крыма для Путина - это смерть: Чубаров назвал условие возвращения полустрова в Украину
Покушения на Путина, импотент Лукашенко, серийный убийца Ходорковский. Интервью Гордона с Карауловым. Трансляция
Сечин отчитался перед Путиным за «Роснефть»
"Поддержка Украины жизненно важна для Европы и США". Что мировые лидеры говорили об Украине и России на Мюнхенской конференции. Главное
"Остается жизненно важным для Европы и США". Байден заявил о важности отстаивания территориальной целостности Украины
“Богачи устроили всю эту канитель с коронавирусом“. Предполагаемая дочь Путина в Clubhouse призналась, что верит в теорию о “золотом миллиарде”
Песков объяснил, как именно Путин "не бросит" оккупированный Донбасс
Предыдущий материал

Записки бывшего подполковника КГБ: Литературная дискуссия "Классика и мы" или политическая провокация?

Следующий материал

Кикабидзе: Недавно с мамой Саакашвили встречался, она говорит: "Боюсь за него все время"

Коментарии (0)